Здравствуйте уважаемые радиослушатели, дорогие братья и сёстры. У микрофона протоиерей Евгений Горячев, настоятель Благовещенского собора в г. Шлиссельбурге. Напоминаю вам, что уже в течение целого ряда встреч, мы беседуем на темы катехизических методологий, которые можно было бы применять в современной православной церковной жизни. Вот, и тема наших разговоров связана с заповедями. Как с лучшим педагогическими материалом, который одинаково хорошо отзывается в душах оглашаемых, независимо от пола возраста, социального статуса, национальности. Вот, почему? Потому что слово Божие универсально, действительно, касается каждый человеческой души. Ну вот, разговаривая о последних заповедях в списке Моисеева законодательства, мы затронули с вами несколько очень разных, но, в общем-то, сопрягающихся во внутреннем единстве тем. И, может быть, вот, от моего монолога перейти к диалогу? Может быть, какие-то вопросы возникли в связи с тем, о чём мы говорили, так или иначе касающиеся темы зависти - десятый заповеди декалога. Прошу, спрашиваете - я буду отвечать.

Вопрос

- Отец Евгений, в прошлой передаче выяснили, что оказывается ложь, может быть во спасение - это не будет грех. А зависть, может ли быть положительной? Например, в некотором смысле она может быть стимулом мотивации к развитию. Увидишь, как человек успевает в каком-либо деле - и тебе хочется также. И ты начинаешь прилагать усилия к себе самому, чтобы тоже подтянуться до такого же уровня и делать так же. И в этом смысле развиваешься.

- Спасибо, ну вы знаете я, во-первых, не стал бы всё-таки цепляться за эту старую, как сама Библия, формулу – «ложь конь во спасение..», потому что мы понимаем, что это неправильная перетолковывание строчки из библейского псалма. Вот, я бы не сказал о том, что ложь становится стезей во спасение. Ложь перестаёт быть ложью, если в ней есть внутренняя правда. Формально - это не выглядит правдой, но это не значит, что, то, что перестало быть ложью, непременно спасает. Это вот, просто правильное поведение, вот, когда внешность и внутренность не совпадают. Это тоже реалии нашей жизни после грехопадения. Мы с вами начали разговор с чего? С того, что слова как сущности не сопрягаются со своими словесными оболочками. У нас утерян этот дар. И вернём мы его только в Царствии Небесном. Так вот, иногда не сопрягается внутренний мотив нашего поведения с его внешней формой. Вот, и мотив-то может быть у человека очень даже христианским, вот, но очень даже таким, ну, вот знаменитый вам пример - Иоанн Лествичник кажется, о нём рассуждает: «Человек покинул город, и трое наблюдали за его вечерним уходом. Он это сделал на ночь глядя. Один размышлял так: «Ну, наверное, это поселянин, который задержался допоздна и теперь спешит в свою деревню, с тем, чтобы всё-таки вернуться не за полночь. Поэтому вот так торопливо». Другой говорит: «Ну, скорее всего это грешник, вот, который торопится за город к блудницы. Вот, с тем, чтобы совершить свой грех тайком от своей жены, родственников и других благочестивых христиан». Вот, третий говорит: «Наверное, это тайный подвижник, который торопится скрыться с людских глаз с тем, чтобы всю ночь предаваться молитве». Вот, поэтому вот, получается так, что на ситуацию мы можем смотреть по-разному, очень даже по-разному, исходя из того, что у нас в душе. Вот, это приложимо как раз таки, ну к тому, о чём мы уже, по-моему, рассуждали. Вот, два человека зашло в лес. Один говорит: «Как красиво!», а другой говорит: «Где грибы и ягоды?» Вот, на лицо вот, такой эстетический восторженный, благодарный, благородный подход и меркантильный, потребительский. Вот, и поэтому когда мы говорим о лжи и правде, о истине и заблуждении, и когда утверждаем о том, что иногда можно сказать и неправду. Я не говорил ложь, потому что все-таки оттенки разные. Когда я говорю, что лгать, возможно, или ложь возможна, я, пожалуй, сам страдаю неверным словоупотреблением. Можно было сказать так - Бог не запрещает в некоторых случаях человеку идти или соглашаться с неправдой, потому что она, хотя по форме и неправда - в самой сути своей является правдой. Вот, а ложь это вот всё-таки то, что, скорее всего.. и дьявола называют отцом лжи, вот, это то, что нам запрещено. Ну, это вот по поводу первой части вашего вопроса. А по поводу того, что зависть может сыграть и позитивную роль, а, пожалуй, я с вами соглашусь, потому что какой святой отец, чуть ли не Григорий Богослов рассуждал на тему того, что Бог как рыболов, на крючок человеческих страстей ловит наши души и приводит в Царство Небесное. То есть иногда, Небесный рыбак использует человеческие страсти для того, чтобы привлечь тем удобнее к подлинным истинам.

Ну, вот например, в моей жизни это было следующим образом. Я вернулся после армии, поступил в университет и выяснилось, что оказавшись там исключительно по квоте, потому что на отслуживших в армии, была разнарядка определённая. Их там скажем, принимали не на прочих основаниях. Вот, поэтому оказавшись не благодаря тому, что я успешно сдал вступительный экзамены, и у меня там было огромное ай-кью. Нет, именно потому, что вот была такая разнарядка. Я вдруг осознал себя среди этой молодёжи, которая допустим армию не прошла и поэтому меньше жизненного опыта у них было, я осознал себе гадким утёнком. Почему? Потому что это люди которые там в семнадцать лет знали Гегеля, что-то мне рассказывали о категорическом императиве. Вот, рассуждали о Боккачо, Босхе. Вот, а я ничего этого не знал, то есть такой знаете, чистый ум дикаря. Вот, но оказалось, что в чём-то я превосхожу всех остальных. Не в жизненном опыте, а именно вот, на том уровне, что ценилось очень сильно - в интеллекте. Оказалось, что я лучше всех знаю Евангельские, Библейские сюжеты. А благодаря чему? Благодаря тому, что скажем, с двенадцати лет на ночь мама увидев, что я не буду всё равно вместе с ней молиться рядом, тем более читать стоя Евангелие как она. Она это делала, спросив у меня разрешение: «Ты не против, если я рядом с тобой или над тобой почитаю?» Но я думал тогда: «Ну, че, пусть читает». Чаще всего я, конечно, засыпал, но поскольку годы шли, это всё годами было. Вот, то какие-то сюжеты оседали в сознании из детства – Библейские, Евангельские. И вдруг выяснилось, а это было советское время, поэтому конечно, никто Евангелие не читал. Библию знали очень плохо. И вот скажем, у нас был предмет - культурология, и когда мы дошли до этих тем, преподаватель конечно с ними хорошо знакомый вот, стал задавать вопросы, стал что-то рассказывать. А я всё это знаю и конечно, нас не могло это не потрясать, студентов. Все начинали обсуждать и вдруг выяснилось, что я номер один. Вот, и вот это как бы превосходство, ощущение того, что уж не в Гегеле и в Канте да, вот, ни в каких-то других там культурных и прочих человеческих феноменах, я занимаю какие-то господствующие позиции, но здесь-то я уж лучше всех. И вот получается так, что вот эта гордость, на самом деле сыграла в моей судьбе (гордость как превосходство над другими) сыграла в моей судьбе ну, одну из ключевых ролей. Почему? Потому что, я понял, что по остальным видам знания мне так быстро моих сокурсников не догнать, не наверстать упущенное за несколько месяцев или даже за несколько лет. Хотя и занимался усиленно, но почувствовав, что вот в этом мой «конёк», я решил, что сказав «А» надо сказать и «Б», поскольку эта тема вечная и всегда будет интересовать, а ко мне чуть ли не как специалисту стали по каким-то вопросам обращаться. Я подумал, почему бы не пойти дальше, хотя бы для того, чтобы не потерять вот, этой изюминки, не потерять своей статусности среди сокурсников. Вот, я значит пошёл в церковь, стал ходить на службы. Вот, поначалу это было связано только с тем, что, а вот ещё это узнаю, это расскажу. Вот, Евангелие я даже не помню, кто-то мне подарил или где-то я нашёл, или купил. Но, в общем, оказалось оно у меня. Вот, а раз оказалась то, я, вот, что называется «из первых уст, из первоисточника» стал черпать информацию. И вот получается, что все эти вещи – самомнение, желание не быть последним, все Бог использовал, использовал для того, чтобы меня в церкви оставить. Почему? Поначалу интерес был такой корыстный, вот, но поскольку я стал ходить, меня там заметили. Возникли какие-то неформальные отношения, и через какое-то время я просто забыл о том, что извод-то первоначально был корыстный - с тем, чтоб погордиться своими знаниями перед сокурсниками. Вот, мне в церкви просто стало интересно и я уже забыл о первоначальном мотиве. Поэтому, когда вы говорите о том, что другой человек может использовать это чувство для достижения лучшего результата, может, а может и не использовать. Но то, что Бог наши страсти использует нам же во благо - это совершенно очевидно.

Вот, я повторяю, Григорий Богослов размышляет о Боге как рыболове, который на свой нравственный крючок подцепляет нас именно за наши страсти и их перенаправляет в нужное русло - лучшее. Не случайно о страстях можно рассуждать как о детях добродетели. Грех это нерожденное дитя, несостоявшейся святости. Но, как Есенин говорил, помните? « Если черти в душе гнездились, значит, ангелы были в ней», поэтому конечно, вот эта потенция человеческая нравственная, она может желание богообщения да, облечь и в сыновство и в дьявольщину. А здесь, я конечно с вами согласен, вот, поэтому, если мне не изменяет память, вы как раз таки, говорили о том, что зависть может человека подтолкнуть к чему-то большему на духе соревнования.

Вопрос

- Ну, это как раз подумал тоже у спортсменов - это, наверное, очень распространено. Когда они работают в команде, у кого-то лучше получается у кого-то хуже. У кого хуже, это подстёгивает к тому, чтобы более усердно заниматься.

- «Согласен, согласен, но здесь мы переходим на очень сложную тему. Есть где-то предел, и я понимаю, что как бы я себя не подстёгивал, как бы я много не работал, всё-таки я могу достигнуть только своего предела и через него не перепрыгну никогда». Моцарт и Сальери, любят музыку восхищаются ей, служат ей. Но, он только Сальери и ему бы мы согласиться с этим вот, ну, скажем, быть каким-нибудь, как Ольга Александра Седакова рассуждает на эту тему - быть каким-нибудь музыкальным экспертом, тогда, пожалуй, он почувствовал и удовлетворение и самореализацию. Но, кто оценит музыкального критика или эксперта? Композитор, да ещё и придворный - другое дело. Вот, и вроде у него это получается, но пока нет настоящего таланта, пока нет гения. Этот гений появляется и ему невмоготу, вот, ну Форман неплохо это показал в своём фильме. Поэтому я думаю так, до какого-то уровня да, пожалуй, это может работать на человека. Но, если говорить о христианском восприятии этого настроения, то, я бы всё-таки сказал так, что я должен подражать другому человеку, не завидуя ему и даже по возможности радуясь, что он мне показывает чего можно достигнуть. Вот, как только я начинаю завидовать, то тогда во всё моё трудолюбие, во всё моё желание достичь того же самого, вкрадывается вот эта червоточинка. Вот, я начинаю не любить этого человека, потому что это у него есть.

- Зависть это скорбь о успехах ближнего

- Ну да, да, совершенно верно. Ну, вот так вот, может быть, не во всём убедительно я ответил на ваш вопрос, но дух соревнования, он пожалуй, предусмотрен в духовной жизни. Не случайно апостол Павел сравнивает духовную жизнь с ристалищем, да, со спортивным стадионом. И спортсмен, он как раз таки именно в борьбе может показать или не показать какой-то результат. Вот, поэтому ничего такого плохого здесь я не вижу. Дух соревнования, в том числе духовного соревнования, он вполне в духовной жизни возможен. А вот, что касается зависти, которая в соревновательность попадает, вот, тогда ну, мы видим тоже, чем страдает спортивный мир. Когда люди начинают идти на преступление по отношению того, кого считают своим потенциальным главным соперником. Ну, мы знаем все эти вещи. Вот, скажем, подпилят смычок или, например, стекла растолчённого в пуанты балерине насыпят. Вот, ну и так далее и это сплошь да рядом встречается. Да, какой-нибудь там препарат введут, чтоб на допинге-контроле человек засыпался. Всё это из-за зависти.

Вопрос

- Отец Евгений, скажите, пожалуйста, как христианину справляться с той завистью, которая к нему обращена? Что вот, как помочь этому человеку, чтобы этого чувство у него не было и как самому при этом себя вести?

- Большое спасибо, очень хороший вопрос. Ну, я бы сказал так, если это человек сходного миросозерцания, если это христианин, если это человек, который, так же как и я верует в Бога и желает спасения, вот, то тогда я могу с ним говорить - прямо и открыто. Такой случай был в моей жизни. Вот, я понял, что завидую своему лучшему другу. Помучился, помучился я какое-то время, потом пришёл к нему и говорю, мы ещё даже священниками тогда не были, я говорю: «Ты знаешь, я тебе завидую», вот прямо. Но он рассмеялся как-то так, по-хорошему, по- доброму, как-то так приобнял меня вот. И потом сказал мне буквально следующее, он говорит: «Но ведь это бессмысленно, потому что если мы в Боге стремимся быть одним целым», вот, помните рассуждения апостола Павла о церкви как о теле, в котором каждый человек как часть этого организма. Он говорит: «То тогда моё добро, мои успехи - они ведь становится и твоими. И если ты, да, вот, не пытаешься от этого отказаться или сделать это только своим». Вот, помните, как евангельский отец говорит: «Сын мой, все мое твое». И действительно, мы встречаемся с удивительными парадоксальными вещами, которыми нашего времени также не хватает, как правильной речи, о которой мы с вами говорили на прошлой встрече. Мы видим, что люди древнего мира готовы не то, что не отстаивать своих авторских прав, но даже имени своего не надписывать, не обозначать в титульных листах, ради того, чтобы распространилась идея. Это вот кстати, к теме о амбициях и авторских правах современного человека. С одной стороны, я понимаю, что вроде как это надо. Так же, как бывает физически труд, бывает и труд интеллектуальный, также как могут ограбить человека не знаю, на предмет деталей, которые он выточил на токарном станке и заплатить ему меньше, а скажем, украденное в свою коробку положить, чтобы за сделку получить больше. Так же, наверное, могут воровать плоды интеллектуального труда, но если говорить в сути своей, сама идея авторского права, она связана всё-таки с амбициями, связана с таким самолюбием, с самовыпячиванием, с гордостью. Поэтому вещи незначительные, ничтожные, но на них вот огромными двухметровыми буквами написано фамилия автора. И напротив, мы видим как совсем другие эпохи при господстве других ценностей. Величайшие вещи, величайшие произведения, бессмертные, никем не надписаны. У них был автор, но автор предпочёл быть сокрытым или надписаться другим именем, ради того, чтобы идея получила распространение.

Мне не нужно ничего, моя гордыня, мои амбиции, лавры, почести, слава, богатство - они мне не нужны. Важно, чтобы эта идея получила распространение и переменила бы этот мир.

Вот, как мыслит, скажем, человек прошлого и как далеко мы ушли от этого настроения в настоящем. Поэтому, я думаю так, что когда я разговариваю на предмет зависти с таким же как и я человеком, то есть сходного миросозерцания, я могу с ним говорить прямо и открыто. Если он признается, то конечно, я постараюсь его утешить таким или примерно таким размышлением. Вот, а если конечно, я сталкиваюсь с человеком, который мне явно завидует, но боится признаться в этом даже самому себе, но это видно по его поведению, по тому, как меняется его лицо, когда он видит меня. И, пожалуй, если я попытаюсь с ним на эту тему заговорить, вот, будет только хуже. Потому что я ему скажу о его грехе, вот, а ему и так-то плохо, а ещё и мало того, что у меня и так много, а я ему скажу, что плохо, что он мне завидует. Вот, ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому я думаю так, что с таким человеком надо поступать следующему образом. Во-первых, нужно его жалеть и жалея его, оказывать ему услуги, чтобы он, как бы был он обезоружен нашей услужливостью, потому что люди часто завидуют и думают о том, что я, как предмет их зависти страшный гордец. Вот, у меня что-то есть, я вот так смотрю с высока на них. «Куда нам до вас, мы университетов не заканчивали». Нет, надо как раз таки опуститься до уровне этого человека, дать понять ему о том, что он не отвержен от круга и мира моих интересов. Вот, и вот эта услужливость она, конечно, располагает, вот, человек начинает понимать, что хотя он и завидует, но этот человек не негодяй. А вот второй момент, если и даже если это не помогает, действительно, в каких-то ситуациях мы понимаем, что не срабатывает и этот путь. Почему? Потому что страсть иррациональна - как тут не пытайся говорить, с какой стороны не зайди, она вот просто раздирает человека, и ничего с этим не поделаешь. Вот, действительно, остаётся претерпевать его зависть и молиться о том, чтобы это страсть, этого человека оставила. Вот, впрочем, не только с этим вопросом. Вот, мне кажется, что так.

- Спасибо.

- Да, не за что. Ну вот, пожалуй сегодня мы исчерпали свой хронологический лимит. Попытались ответить на какие-то вопросы, так или иначе связанные с общей темой нашего разговора. На этом сегодня заканчиваем. Всего доброго, уважаемые радиослушатели. С Вами был протоиерей Евгений Горячев. До новых встреч.