Добрый день, уважаемые радиослушатели, дорогие братья и сёстры. У микрофона протоиерей Евгений Горячев. Прошлые наши беседы, они были посвящены тем методологическим затруднением, тем сложностям, которые может испытывать катехизатор в связи с разными категориями слушателей, но в связи с этим возникают и другие вопросы, которые как кажется, напрямую с темой этой беседы не связаны. Я хотел бы, в общем-то, сегодняшнюю встречу посвятить возможным таким вопросом вот, у нас есть вопрос, пожалуйста.

Вопрос:

- Отец Евгений сейчас вы рассказали о крайних таких, радикальных проявлениях человеческих души, о белом и черном, а как быть с оттенками серого.

- Оттенками…

Вопрос:

- Потому что большинство людей ведь, они не негодяи или праведники, а вот, что-то между.

- Вы ответили на мою постановку проблемы. Потому-то он и Страшный, потому-то он Страшный. Это ведь действительно, как сказал отец Сергий Булгаков: «Душа будет вечно смотреться в череду дней, бездумно загубленных ею», ведь когда мы говорим об оттенках - я добрый, но добра не сделал никому вот, то все-таки подразумевается, что чего-то в человеке было больше. Вот, читался евангельский отрывок, который как раз таки и посвящен был тому, о чем вы сказали: «Кто отвергнется Меня перед людьми, того и Я отвергнусь перед Отцом Моим Небесным, кто исповедует Меня перед людьми, того и Я исповедую перед Отцом Моим, который на Небесах». Вот, но, казалось бы, чего проще, гипотетическую ситуацию представить, где в языческом Риме, коммунистической Албании, или в Советском союзе человек становится перед этим выбором. И либо отрекается, либо не отрекается соответственно. Но, ведь если это сказано в Евангелии, то это сказано по отношению ко всем временам, а не только к экстраординарным случаям. Поэтому, я думаю так, что Христос имел в виду ещё и то, что невидимо, можно невидимо исповедовать и невидимо отрекаться. И когда мы смотрим в свою собственную душу, мы понимаем, что наша жизнь соткана, как вы говорите из полутонов, из оттенков, из того, из другого. Вот, сейчас исповедал, может быть, тайно, может быть не словами, а своим поведением как христианин. А сейчас, наоборот отрекся, внешне меня никто бы не заподозрил в том, что я сейчас отрекся от Христа, креста я не снимал, богохульств не говорил, но я сделал что-то такое, что Бог то конечно увидел, внутри это была отречением. Вот, но мне кажется, я вот на этом уже настаивал, что наша задача все-таки надеяться на то, что на весах вечности чаша, которая будет обличать нас как зверочеловечество, все-таки будет перетянута нашим желанием быть с Богом. Может быть, это не будет авангард, может быть, это будет полевая кухня где-то в тылу, но все-таки, ведь, вот молитва на Троицу, она говорит – «Господи, хотя и согрешили, к другому Богу не прибегали, не поклонялись Богу чужому». Поэтому думаю так, для людей с острым чувством греха, людей с такой мнительной, скрупулезной совестью, очень может, как раз таки именно эта притча вводить в такой стресс, в состояние отчаяния. Что я вот, вроде, как и добра особого не делаю, но, и вроде не особо грешник, а как же мне быть? Вот, мне кажется путь только один, не смотря на случающийся в нашей жизни грех, явное или тайное отречения, все-таки стремится, не смотря на это, делать побольше добра, вот именно с тем, чтобы наша природа формировалась в отторжении от зла, в желании ну, как-то полюбить добро. И тогда мне кажется, если это будет, тогда это Бог познает как свое, несмотря на наши какие-то… Ну, скажем так, есть грехи, которые нас не меняют. Почему? Потому что они воспринимаются нами самими как гряз, которая налипла на нашу кожу, или на нашу одежду. Мы чистимся и идем дальше, а есть грехи, которые нас меняют, потому что они становятся частью нашей сущности. Это то, что нам нравится это то, что мы уже как грязь не воспринимаем, хотя теоретически мы отдаём себе отчет, что Богу это не нравится. Потому что Он об этом высказался, но это мне так дорого, я это так люблю, что я от этого не отказываюсь. Не случайно в этом же Евангелие, если вы припоминаете, в такой страшной дилемме, которая может стоять перед человеком – «Кто любит отца или мать, сына или жену, Родину больше Меня - не достоин Меня». Почему? Потому что при определённых обстоятельствах, все это может стать грехом, если это вдруг между мной и Богом. И я должен нравственно определиться, вот, это как раз то, что меняет мою природу. Я могу так сильно любить Родину, или так сильно любить какого-то человека, что могу и косвенно, а иногда и прямо отречься от Бога. И тогда меня это поменяет, тогда я сам того не замечая, начну превращаться козлищ. Вот, поэтому конечно, Бог будет оценивать тенденцию жизни - к чему я стремился, чего я действительно хотел. Вот, и если на этот вопрос у нас ответа нет, то пока мы не умерли, пока не окончательно испугались, надо определиться. Надо себе на этот вопрос ответить положительно.

Вопрос:

- Отец Евгений, может быть, ещё несколько слов скажите о такой мифической Книге жизни, которая упоминается в некоторых молитвах, в которых записываются грехи и изглаживаются.

- Книга жизни, ну, как я это себе понимаю, есть несколько типов понимания жизни, также как несколько типов понимания страхов, вот, то есть дифференциация. И есть страхи, которые могут быть успешно преодолены, но потому и назван Страшным последним экзаменом, что человек действительно не в курсе того, какой он балл получит и будет ли он переведен из одного класса в другой. А также точно и с жизнью, жизнь всегда воспринимается как благо, но иногда Христос говорит о том, что есть два типа жизни, которые могут друг другу противостоять. Вот, кто, скажем, сбережёт душу свою, душа здесь синоним жизни, тот её погубит. И это нам позволяет говорить о жизни в нескольких аспектах. Есть жизнь биологическая, она Богом благословлена, она Им сотворена вот, почему например на Троицу наши облачения, наши храмы украшаются зелёным цветом, вот, Податель жизни, Творец, Духом Святым животворит вселенную и зелёный цвет это подчеркивает, такая пляска жизни – Ζωής Χορηγός (греч. зои хоригос, - пляска жизни), хореография, тот, кто ведет пляску жизни. Вот если эту молитву – «Царю Небесный» переводится с греческого, то именно об этом идет речь. Поэтому, в общем-то, биологическое буйство жизни, за которым стоит Бог Творец, оно всегда воспринималась как благо. Но от человека требуется чего-то большего, именно потому, что он сотворён по Образу и Подобию. Поэтому, когда Христос предлагает Свою Кровь в качестве жизни, жизни в Новом завете, поэтому, когда мы говорим о жизни духовной, в противоположность жизни биологической, мы подчеркиваем, что в человеке, как я уже говорил, нижнее не отвержено, но должно находиться в послушании у высшего. Если этого паритета нет, если нет нужной расстановки акцентов, то тогда плотское, биологическое, несмотря на то, что Богом сотворено, входит в противоречие с духовным. Если плотского больше, если оно доминирует, то тогда духовное начинает умирать, а нам предлагают противоположную схему, о том, что, чем больше умирает мой плотской человек, тем больше высвобождается духовный. Поэтому, когда Христос говорит о Книге жизни, в которую мы записаны, речь конечно, идет о той жизни, в которой живёт Он сам, той жизни, которая нас с одной стороны, не перестаёт содержать в качестве людей, плотских существ, но эта плоть преображена Духом, как преображена плоть Христа после Воскресения. Поэтому Книга жизни это там, где, высшее господствует над низшим, там, где дух диктует душе, а душа диктует телу. А этой Книге жизни противостоит книга смерти в том смысле, что эти люди как вот, есть две смерти - смерть биологическая, но она же вводит в Царство Небесное, то есть за границы этого мира. А есть смерть вторая, это значит, что ты отвержен от Бога, несмотря на то, что ты продолжаешь жить. И какой смысл в такой жизни, если ты от Бога отвержен? Поэтому она и называется второй смертью. Жизнь продолжается, душа бессмертна, но от Бога она отвержена - мёртвая душа, погибшая душа, вот. А Книга жизни, она как раз наоборот, подразумевает о том, что хотя здесь, до Страшного суда жизнь прекратилась, но ты не умер. И вот, в Священном Писании, которое всегда читается на Панихиду так и сказано: «Верующий в Меня не умрёт, но перейдёт от смерти в жизнь», абсурд. А мы стоим, и читаем это возле гроба – «Верующий в Меня не умрёт, но перейдёт от смерти в жизнь», вот, оказывается жизнь здесь на земле, когда мы с Богом разделены и грехопадением, как таковым, и нашими собственными грехами, она Христом оценивается как смерть. Но, если я при этом, в этой смерти, в этой гостинице, в этой временности, вот, все-таки искал Бога, верил в Него, и Бог это усилие оценит позитивно и спасёт меня, то тогда после смерти я перехожу в жизнь, в ту самую Книгу записываюсь. Ну, так вот это я для себя так понимаю. А вообще, я думаю, что здесь не о мифах дело, а о том, что люди, так же как Господь в притчах, Он ведь берёт историю из животноводства, из какого-нибудь рыбного промысла, из крестьянской жизни с тем, чтобы пояснить другие реалии. Так и здесь, Книгой жизни в библейские времена была книга, в которую вносились имена, как бы мы сейчас сказали - почётных граждан города вот, то есть, скажем, у всякого Городского образования были некие списки первых лиц, скажем, если бы во времена Иова такая Книга была, то он занимал там первое место. И вот, собственно говоря, запись в эту Книгу и вычеркивание из нее, если ты там, оказался неплатежеспособен, слово не сдержал, на посту проворовался, она и послужила рассуждением о Книге жизни и смерти в дальнейшем иудейском и христианском преданиях. Также как скажем, разговор о долине Иосафата, о долине Еннома, вот, где сжигались трупы животных, где значит, постоянно горел огонь ради дезинфекции, где могли быть брошены не погребённые тела язычников, вот, он послужил образом в разговоре о геенне огненной, ну, надо же взять какую-то аналогию. Как на самом деле, будет в геенне огненной, никто не знает, не Данте, не те, кто видел долину Еннома, вот, но какой-то образ надо было приспособить для того, чтобы это пояснить. Поэтому Книга жизни взята из конкретного этнокультурного контекста и с помощью её поясняются реалии духовного мира. Ну, это не значит, что там действительно какая-то книга, кто-то записывает, кто-то вычерчивает. Иногда самые глубокие вещи понимаются на уровне встречи глаз, люди глазами встретились и все поняли. Я думаю, так у нас будет с Богом, мы посмотрим друг другу в глаза, и все поймем.

Вопрос:

- Меня очень утешает, не знаю можно назвать мыслью, мнением, я не помню кого из святых отцов, что на Страшном суде Бог будет не искать, за что осудить человека, а будет искать, за что оправдать, то есть не топить..

- Вот это прекрасное рассуждение, я даже скажу, что многие по сей день ему отдают много, но ведь понимаете - за что в нашей жизни, также как не за что..

Вопрос:

- Ну, имеется ввиду, за что - случай, деяния, поступок.

- Это то, что может быть, и не связано с моей природой, вот, ведь в чем это суть этой притче? Что как бы опадают условности, срываются маски, обнажается подлинность. Почему? Потому что, и у человека, вот, мы рассуждали в прошлый раз о неверном управителе. И у человека, живущего преступлением, может быть ощущение, и внешне все так будут говорить о нём, о том, что много добрых дел сделал. Вот, но все это продиктовано какими-то мотивами, которые на Страшном суде и вскроются. И в этих мотивах Бог не узнает ничего Своего. Вот, известный эпизод, который Гоголь обыгрывает, вот, хоронят генерал-губернатора, сейчас будут говорить о том, что с его смертью город потерял своего лучшего гражданина, о том, что он был праведник, благотворитель, строитель. «А ведь если задуматься» - говорит главный герой у Гоголя, «то у покойного всего достоинств только, что густые брови». То есть, понятно, что есть некая форма, и все мы знаем очень хорошо этих записных пиарщиков. Вот, я сейчас не хочу даже называть конкретные имена, но когда богатый человек едет куда-то в Африку, фотографируется там с африканским ребенком на руках, или даже его усыновляет, или еще что-то, но при этом следом за ним кинокамеры, пиар, плата за фотографии, ещё что-то. Вот, я сразу же как-то начинаю сомневаться, именно во внутреннем мотиве, происходящего. Насколько это продиктовано совестью и долгом? А не желанием, чтобы тебя заметили, получением каких-то дивидендов, в том числе и общественно-политических. Вот, поэтому когда мы говорим о поступках, и что Бог будет их пускать, конечно, но ведь иногда наши поступки, даже самые хорошие продиктованы тщеславием. Поэтому важно, чтобы вот это нутро наше, то, которое мы может быть, и сами до конца здесь не знаем и не увидели, вот, чтобы оно оказалось богочеловеческим. Вот, поэтому удивляются и те и другие, ведь парадокс. Удивляются, одни ничего хорошего в себе не видели. «Когда? …», но, тенденция жизни была таковой, что Бог признал их, а другие тоже не видят в себе ничего плохого. «Когда же мы это Тебе? Мы на всех богослужениях были и паломничество совершили, весь пост сохранили, когда это мы, Господи, Тебя отвергли?» Вот, ну я думаю, что конечно, можно сколько угодно и других евангельских и вообще, из корпуса новозаветной литературы историй приводить, вот, но я просто хочу сказать, что катехизатор должен быть человеком, подготовленным и не теряться, когда ему задают какие-то сложные вопросы. Может быть не всегда полезно на них отвечать с любой группой катехизируемых, и сказать: «Ну, знаете, я вижу, что вы так много знаете, так хорошо владеете материалом, что может не иметь смысла, говорить с вами, также как со всеми. Давайте мы закончим эту встречу, а потом отдельно с вами побеседуем». Можно и так себя повести. Вот, но, тем не менее, ответы у катехизатора должны быть. Если их нет, то тогда не получиться ответить с кротостью, или может быть, получилось с кротостью, но с излишней, так, что это навредило нашей вере.

Вопрос:

- У нас есть часть людей, которые хотели бы принять Крещение или хотели бы их окружающим, чтобы они приняли Крещение - это воспитанники детских домов. Зачастую, это воспитанники с неполноценным развитием, из неблагополучных семей, которое повлияла на их умственные способности. То есть это не до конца, понимающие логику повествования, не умеющие воспринять все умные мысли, которые вложены в катехизис. Просто общаются односложными ответами.

- Ага, как с ними быть да?

Вопрос:

- Да, как с ними быть.

- Ну, начнём с самого тревожного, я тоже об этом говорил, не надо бояться парадоксальности утверждения о том, что лучше человеку быть некрещёным. Казалось бы, весь наш разговор связан с тем, что Крещение - заповедь, больше того заповедь, возникающая как условие вхождения в Царство Небесное, но на самом деле условие необходимое, но недостаточное. Больше того, если я крещён, но христианской жизнью не живу, скорее всего, с меня и больше спросится, и ответственности я больше понесу. Поэтому, когда в Евангелии от Марка сказано о том, что: «Верующий в Меня и крестившийся спасён будет, а не верующий осуждён будет», Крещение опущено и не зря. Это не ошибка евангелиста, это показывает, что могут быть ситуации, когда человек по каким-то причинам до Крещения не дошёл, но веру приобрел, и это единственное условие, которое соединяет его с Богом или нет. Вот, поэтому, если по каким-то причинам Крещение не может быть преподано, вот, самое главное, человека ведь не формально окрестить, а сделать христианином, вот, поделиться с ним верой, зажечь в нём огонь этой веры. Поэтому, если это удается сделать, окрестить человека не удалось, ничего страшного. Другой момент, как быть с теми, кто настолько физически и психически плох, что с ними вообще ни о чём разговаривать нельзя. Ну, скажем люди, очень отдалённо напоминающие полноценные человеческие существа, действительно, глубокий инвалид, как быть с ними? Здесь действительно есть разного рода канонические рассуждения, можно ли крестить бесноватых, как нужно значит крестить уродов? и так далее. вот я считаю, что если никакой катехизации преподано быть не может, то надо относиться к такой инвалидности, как сказал один свидетель - к душе, распятой в собственном теле, вот, поскольку душа Божья и ничем не провинилась, то конечно можно преподать Крещение без всякой подготовки, подразумевая, что у этого человека, ну активной нравственной жизни быть не может. Он живёт вот в этом коконе своей болезни, и если, что называется, трепетно все это будет, наскольку это возможно выдерживать, то, Бог с такими уникальными людьми уникально и будет разбираться. Поэтому здесь мне кажется, надо крестить без всякой подготовки.

Вопрос:

- Ну а детей с ЗПР?

- Вот, что касается детей, о которых вы сказали вот, либо с небольшой задержкой развития, либо может, и задержки никакой нет, но культура, среда, таковы, что они просто не воспринимают, как вы сказали умности. Так ведь, это умности от меня, в принципе катехизаторы, мы об этом с вами говорили, в связи с избирательностью, он должен снизойти на уровень того человека, с которым он общается. Потому что Бог то, ведь на любое сердце может подействовать, но если говорить совсем конкретно, то у меня был крестник из детского дома. И какое-то время мы общались, потом я стал его крёстным, то есть участвовал в Крещении и потом я, что называется, вёл его до самой армии. И когда он вернулся после армии, мы продолжили общение пока он окончательно не ушёл в свою личную самостоятельную жизнь. Поэтому, мне кажется, что когда в детских домах верующие нянечки или даже дирекция просят прийти священника и окрестить всех этих детей вот, я бы это допустил только в случае, если бы речь шла о очень больных детях. Вот, во всех остальных случаях лениться нельзя. Просите, создавайте условия для того, чтобы у нас с этими детьми был полноценный христианский контакт. Встречи, в конце концов, вот группа детей, которых хотите окрестить, вот, выделяйте какую-то комнату, будем с ними беседовать, долго беседовать, в конце концов, кому-то из них, кто явно не хочет и не понимает, больше этого нянечки, дирекция хотят, кому-то из них надо отказать в Крещении. Что же не крещённым быть? Да, до тех пока не вырастет, как-то не социализируется, вот, не войдет в эту жизнь и сам уже не скажет: «Я хочу креститься».

Вопрос:

- А где вот та мера, как её определить - готов человек, вот такой подросток принять Крещение или нет?

- Я думаю, это мера не может быть вложена в жесткую формулу, я думаю эта мера загорание глаз. Горит у человека душа, на имя Бога? Верит он или нет, какова его реакция, скажем, на кощунства какие-то? Обидно ему, что Бога оскорбляют? Замолкает он на какой-то теме, даже если он привык ерничать там, скажем, нецензурно выражаться или где-то пошло себя вести, когда переходят на тему религии, что-то меняется с ним? Он это осознает как святыню? Если осознает, то я дум готов, даже если что-то он не доисправил, здесь как раз работа крестного, она и после Крещения должна продолжаться. Но если глаза не загораются, если для человека это просто информация, я думаю крестить нельзя.

Вот, ну это как бы сложный вопрос и он связан именно с тем, что тут общих ответов нет. Тут либо ты общаешься с этим ребёнком из детского дома, вполне нормальным, но диким или с какой-то задержкой развитие, то тут только индивидуально. Вот, мы же все-таки говорили об общих правилах. Вот, а это сложные случаи, они требуют нестандартного подхода. Ну, я повторяю, ничего страшного, если кому-то церковь по его собственной неспособности или по отсутствию крёстных нормальных, скажем, вот, в случае с детским домом, в Крещении откажет до лучших времён. И наш страх перед смертью, он не должен нас испугать. Все мы крещены, ну во всяком случае большая часть из вас, уважаемые православные радиослушатели. Но можете ли вы сказать, что вы будете потрясать своим Крещением на Страшном суде перед Богом, требуя, чтобы он ввёл вас в Царство Небесное по заповеди? Он скажет: «Ты притчу о Страшном суде не читал». Так что я думаю, что Крещение не пропуск, а возможность, которая на нас может быть, ещё большую ответственность накладывает. Мы уже с вами говорили, что Крещение это позиционирование себя перед Богом человека вот, есть биологическое позиционирование, вот я вошёл в этот мир как человек, поэтому с какого момента начинаю ходить прямо, разговаривать и так далее. А есть духовное позиционирование, когда человек говорит: «Вот я есть перед Тобой, я в Тебя верю, я пытаюсь быть Тебе верным, я принимаю Твою систему ценности». Вот, что мы могли бы сказать.

Вопрос:

- Ну, вообще немножко с опаской я слышу мнение, что Крещение это не пропуск в Царство Небесное, не пропуск, а отсутствие Крещения не приговор для человека в наше время.

- Я убеждён, что не приговор хотя бы, потому что об этом Евангелие говорит: «А если не верует, осуждён будет», а Крещение опущено.

Вопрос:

- Просто мы живем все-таки в цивилизации христианской и про Евангелие все слышали. И если ты не принял Крещение, то ты тем самым позиционируешь себя.

- А если принял и если принял, а потом позиционируешь, как анти христианин, то может, лучше было бы не креститься, меньше бы ответственность была.

«Раб, который нарушил волю господина и знал об этом, будет бит больше».

Впорос:

- То есть, есть надежда, что раб, который не нарушал воли господина, будет принят в Царство Небесное по своим законам?

- Да, нарушал, но не знал, тогда по закону совести и ответственность меньше. Вот, поэтому я думаю так, что надо проповедовать веру. Если эта вера загорится в человеческом сердце, то тогда Крещение только прибавит, только даст еще один новый стимул идти по этому пути, а если не загорится, то тогда ничего не даст. Наши разговоры о том, что тогда можно будет молиться, так и так можно молиться.

Ну, вот давайте на этом мы закончим и нашу сегодняшнюю беседу и цикл этих передач, вот. Я попытался предложить разные темы для осмысления и тех, кто проходит катехизацию и тех, кто собирается катехизировать, вот, но повторяю, всё это не единственная методология, а то, что совершенно очевидно людей нужно готовить - это мне кажется уже даже не дискуссионный вопрос. Это Вера евангельская, это церковное предание и то, что мы его подзабыли то, что отказываемся от него это наша вина, наша ответственность и собственно говоря, процессы, которые в обществе происходят, которое формально считается христианским и православным, они связаны, на мой взгляд, напрямую с отсутствием и отказом от катехизации. Чем раньше мы начнем вводить в церковь людей так, как Господь заповедовал, тем быстрее и эти люди получат пользу и общество обновиться.

Вот, ну на этом заканчиваю. Всего вам доброго, уважаемые радиослушатели. У микрофона был протоиерей Евгений Горячев. До свидания.